초불시위를 조장하기까지 하고 있습니다 > 핫이슈토론

오랜만에 댓글 올리는 군요.... 反ace나그네님도 토론에 참가하실 것 같습니다. 다만 그 분은 제 글에 비판하는 댓글을 올릴 것이고, 그리고 프리킴님의 답변 댓글이 올라오지도 않았는데 글을 올리지도 않을 것이고, 저 외에 다른 분들의 반박에 대해서 재반박을 하지는 않겠지만 말입니다.

 첫째, 촛불 시위를 조장한다는 말씀은 '촛불 시위는 나쁜 것이다'라는 전제 하에 성립하는 것입니다. 촛불 시위가 왜 나쁜 겁니까?

 둘째, 야권에서 전시작전 통제권 전환 연기에 비판하는 근거로 '안보주권, 자주 국방, 국가 체통'을 들었습니다. 그렇다면 위 3가지 근거에 대해서 왜 아닌지 비판이 있어야 하지 않겠습니까?

 셋째, 님의 말씀대로라면, 지금 야권이 말하고 있는 것은 협상 내용을 공개하고, 국회 검증을 요구하고 있다는 겁니다. 예를 들어서, 제가 토론실 운영자에게 '토론실 운영자가 사이트 해킹을 부추기고 있다'고 비판하고 사이트 보안 실태에 대한 관련 자료를 요청하는 글을 올렸다고 가정합시다.(이건 사실과 다르다는 점을 명백히 밝혀둡니다. 어디까지나 설명을 돕기위한 비유입니다.) 
 그렇다고 그 말이 제가 해커들 더러 토론실 사이트를 해킹하라고 조장하는 것과 같은 겁니까? 제가 지적하는 것은 토론실 운영자가 사이트 보안에 제대로 신경쓰지 않아 해커들이 정보를 빼내기 쉽다는 뜻이지 해커들더러 '어서 정보 빼 가십시오'라고 광고하는 것은 아니잖습니까? 물론 제가 해커들과 이해관계가 있다손 쳐도, 사이트 해킹을 조장한다는 것을 증명할 그 어떤 기록도 없는 한, 저는 무죄죠. 예를 들어, 직접 만나거나, 문자, 전화, 메일 등 연락가능한 수단을 전혀 쓰지 않았고 텔레파시를 쓰는 것도 아닌데 제가 해킹을 조장한다는 증거가 남을 수가 없잖습니까. 설령 제가 그랬다손 쳐도 증거도 없이 제가 '사이트 해킹을 조장했다'라고 말하는 것은... 사람들의 반응에 달려 있다고는 하나 논리적으로 볼 때 그 어떤 설득력도 없습니다.

 물론 이 게시판이 공개적인 곳이니, 사이트 보안이 허술하다는 것을 알려줘서 '간접적으로 해킹을 조장'한다고 얘기할 수도 있겠으나, 이 역시 증거가 없습니다.(이 모든건 비유입니다. 착각하시고 저를 검찰에 고발하시는 일이 없기를 다시 한번 강조드립니다.) 야당도 마찬가지이죠. 만약 현재 시점에서 야당이 제2, 제3의 촛불을 부르고 있다는 데 대한 증거 자료를 제시해주신다면 모르겠습니다. 제가 비판적으로 따져보고 수용할지 반박할지 결정할 순 있겠죠.
 
 http://bbs2.agora.media.daum.net/gaia/do/kin/read?bbsId=K162&articleId=22211 의 본문 글에야... 님의 말씀을 뒷받침하는 글이 담겨 있습니다만, 댓글들 보면 현 정부를 비판하는 내용의 댓글이 총 10개 중 최소한 6개입니다. 게다가, 남북적화통일을 시작하는 해가 2012년이라고 하는데, 그때면 저 또한 군대라고 하는 한국의 최전선에서 그 '적화통일'을 막고 있을 시점입니다. 그리고 님이 말하는 종북 단체가 존재할 수 있다는 것 자체가 한국이 북한 보다 다양성을 포용할 수 있는 통 큰 사회라는 것을 증명하는 것 아니겠습니까? 즉, 체제 경쟁에서 압도적인 우위를 점하고 있는데, 북한이 적화통일을 꾀한다손 쳐도 뭘 어떻게 한다는 겁니까? 게다가 위 링크에 언급된 소위 '종북 단체'들이 북한의 사주를 받았다는 증거가 위 글에서 제시되었거나 님께서 제시하실 수 있겠습니까?

이 사람들은 토론을 위한 글을 올리는 것이 아니라,
'빨갱이'가 남한에 뿌렸듯이, '찌라시' 수준의 글을 뿌려댄다.
토론을 하고자 한다면 반론을 듣고 그에 대한 재반론을 해야하는데,
지금까지 자기 얘기만 하고 반론은 씹어버리는 행태를 반복해왔다.
그리고 게시판에 도배질이나 하고...
그런 식으로 하면 사람들이 설득당할"까요?"
반감만 살것이다.

Idler님, -1과 -1을 더하면 -2가 됩니다. 하지만, -1과 1을 더하면 0, 1을 더 더하면 +가 됩니다. 천안함 사태 이후로 이념 갈등과 관련된 사건들이 우리 사회의 큰 이슈가 되고 있고 논의의 대상이 되는 것도 맞습니다. 도배글이 문제가 될 수 있다는 데 대해 동의하지만, 적어도 최근에 핫이슈토론방에 글을 올려주신 분들께서는 '토론 가능한 주제, 반론이 가능한 주제'를 올려주셨고, 최소한 조금씩은 다른 주제들을 올려주셨습니다.
 댓글을 통한 반박과 자기 의견 개진이 주 목적인 분들도, 글을 올리시는 게 주목적이신 분들도 모두 토론실의 회원입니다.
 정부가 개입하지만 않는다면, 이러한 도배글이 왜 설득력없고 반감만 사는지 구체적으로 설득해야 하지 않겠습니까?
 

부디 토론의 주제에 집중해 주시고, 상대방의 댓글의 내용에 집중해서 비판해 주시기를 부탁드립니다. '찌라시'와 같은 말은 감정 충돌밖에 부르지 않습니다.
 물론, 최근 핫이슈게시판을 볼 때 충분히 논의되지도 않았는데 같은 주제의 토론글이 연이어 올라오는 경우도 있기 때문에 님의 말씀도 일리 있습니다. 하지만 쪽지로 직접 그분들과 얘기하시거나 (추신)으로 댓글 밑에 한두줄 끼워 넣는 등의 방법을 취하시는게 더 낫지 않을까 생각합니다. 물론, 님께서 선택하실 일이지만 말입니다.

운영자분들께 이미 건의한 바있지만,
개인블로그가 아닌 바에야 이런 식으로 도배를 해대면
다른 사람들에게 피해가 갑니다. 댓글을 달아줘도 답변도 안하면서
고만고만한 글들을 도배하니까 보는 사람들도 거부감을 느끼겠죠.
입장 바꿔서 어떤 사람들이 군을 비판하는 글을 도배하듯이 올려대면
저 사람들도 기분 안좋고 게시판은 더 개판이 되지 않겠어요?
그리고 "찌라시" 이런 류의 저속한 표현은 '그들이' 주로 사용하곤하는 표현입니다.
그래서 따옴표를 붙인거구요. 남들보고 빨갱이라는 논리를 펼때, 자기들은 뭐가 되는지
생각해보라는 거였습니다. 제가 뭐 감정 충돌시키고 싶은 생각은 없습니다
ace나그네님도 부운영자이신지는 정확히 모르겠지만, 저한테 지적하는 만큼 도배하는 분들도 지적해주셨으면 좋겠네요.

다른 것들은, 저와 님의 감정 충돌로 이어질 우려가 있기에 프리킴님의 얘기가 없는한 일단 넘어가고요.
 제 자신은 이미 위 댓글을 통해 프리킴님께 지적을 했습니다. 답글이나 반박 댓글 혹은 쪽글이 없이 똑같은 내용을 반복하는 글을 또 올려봤자 이미 반박이 끝난 글입니다.
 토론 상황에서는, 충분한 근거 제시와 부연 설명보다 확실한 해결책은 없습니다.

지금 논점이 벗어나는 것이긴 하지만, 토론의 태도에 대한 비판은 할수 있다고 생각합니다.
상대방의 반론은 듣지도 않는 도배성 글들을 올리는데, 이러한 것들은 제재할 수 있다고 보는데
이에 대한 견해가 어떠신지 밝혀주셨으면 좋겠구요. 개인적으로 쪽지를 보내라 하셨는데
그런 방법은 효과가 있을지는 의문입니다.
그리고 "토론 상황에서는, 충분한 근거 제시와 부연 설명보다 확실한 해결책"은 없다고 하셨는데,
이는 무슨 맥락에서 하시는 말씀인지 잘 이해가 안갑니다. "부연설명"을 부탁드립니다.

그러니까, 최근 핫이슈토론방에 올라온 글 45개 중, 29개가 3분이 올린 글이군요.
 어쩔수 없겠습니다. 설명 드릴 수 밖에 없겠군요.

 핫이슈토론방 최근 46~60번째 글부터는 토돌이님을 포함한 여러 분이 함께 올려주신 걸로 아니 일단 제외하겠습니다.

 그 29개의 글에 대해, 어떤 '반박'글이 달렸는지 종합적으로 보여드리고 제 입장을 밝히고자 합니다. 일단, '전문가 조사결과는 안믿는다', 타블로와 천안함의 공통점, 네티즌 허위사실에 만신창이', '악의 축'은 따로이 말하도록 하겠습니다. 그리고 '토돌이'님의 글도 님께서 문제 제기를 하지 않는 한 일단 넘어가겠습니다.

1. '또 소설쓰고 자빠졌구만... '
하얀색향기 : 이건 토론글도 아니고 그냥 비난일색인 글 아닙니까?
제 의견 : 개써글 님의 주장은 '정부가 진실 감출래야 감출수 없다'이고, 근거로는, '첫째, 별도의 보고를 받지 못하고 그전의 상황만 알고 있다가 질문에 답변할 수도 있다. 둘째, 이미 전역한 2명의 장병이 있다. 셋째, 인터넷이 발달한 사회에서 진실이 숨길 방법은 없다.'
 위와 같이 주장과 그 주장을 증명하기 위한 근거가 명백히 존재하는데, '비난일색'이라는 말 한마디만 하고 왜 그런지 설명이 없으면 곤란하지 않겠습니까?

2. 북한, 불장난질에 맛들였나....
Idler : "눈에는 눈, 이에는 이"라면, 이명박 대통령도 똑같이 하면 되나? 평양 불바다?
"국민들의 현명한 대응"이 필요하다라면, 무엇이 현명한 대응인가?
제 의견 : '북한의 불장난질'에 '눈에는 눈, 이에는 이', '현명한 대응'으로 가자는 것이 프리킴님의 주장이 될 수 있습니다. 1994년 실무접촉 때의 사례, 불바다 발언, 정부의 대북 심리전 재개, 전쟁 공포증, 벼랑 끝 전술 등 근거도 있습니다. 물론 그 근거들간의 연결 고리가 너무 엉성해서 쉽게 비판할 수는 있겠지만 말이죠. 토론의 기본은 토론 주제에 부합하는 발언, 그리고 상대방의 말의 내용에 집중할 것입니다. 물론 님의 댓글도 '해결책'에 대한 합당한 의문제기라고는 보여지지만, 문제는 상호 존중이 전제되어야 하는 상황에서 반말로 공격적인 느낌을 주는 것은 아닌 것 같고요. 님 또한 의문 제기로만 그치지 말고 프리킴 님이 제시한 해결책의 '전제'가 되는 '상황 진단'에 대한 비판이 선행되어야 합당한 논리전개가 되지 않겠습니까?

3. 故 민평기 상사 어머니의 행동
Idler : 군대나 빼지 않았으면 좋겠다. 
저의 의견 : 이게 무슨 의미인지 부연설명 부탁드려도 되겠습니까?

4. 참여연대 주적에 포함하자
Idler : 사형시키면 되나? 군정때처럼?
저의 의견 : '내부의 적이 외부의 적보다 위험하다', 사회 혼란과 안보 불안의 원인은 내부의 적에 대한 경계를 소홀히 한 탓이다, 참여연대와 평통사의 서한 발송 등의 근거가 있군요. 그리고 프리킴님은 '주적'에 포함시키자고 말했지 사형시키자는 말씀은 하지 않았습니다. 물론, '주적'이 사형의 대상이 될 수 있다는 것은 쉽게 알 수 있다손 쳐도, 토론 주제가 왜 불합리한지, 그리고 상대방의 근거가 왜 주장을 뒷받침하지 못하는지에 대해 집중하는 게 더 낫지 않겠습니까? 프리킴님의 얘기에 집중하지 않으면 토론이 산으로 갑니다.

5. 젊은 층들의 전유물인 인터넷 온라인상
 Idler : 글쓴분은 25살 아닙니까?
프리킴 : 개인정보입력할 때 잘못입력 했네요
저의 의견 : 프리킴님이 답변을 했군요. 그렇다면, 현재 사이트에 공개된 프리킴 님의 정보를 보면 35세입니다. 하지만 젊은 층에 소속된 사람이라고 해서 인터넷 온라인상에 대해 문제를 제기할 수 없는 것도 아닙니다. 그리고, 프리킴님이 답변을 했으니, Idler님이 왜 프리킴님의 세대 구분이 문제가 되는지를 비판하는 등 토론을 이어가는 댓글을 올려 주시는 게 좋았으리라 봅니다.

6. 한국판 적벽대전이 되는 일이 없었으면...
Idler : "그렇다고 이번 사태에 대해 책임을 묻지 말라는 것은 아니다.
잘잘못은 분명히 가려서 잘못된 부분이 있다면 바로 잡아야 할 것이다."
지금 그렇게 하려는 것이다.
"국방부에 대한 감사원 감사결과 발표와 함께 군 문책인사가 초읽기에 들어갔다고 하는데,,,,,,"
저의 의견 : 상대방의 의견을 순서만 바꿔서 나열하면 무엇을 증명할 수 있습니까? 님의 주장은 잘잘못을 가려서 바로잡자가 되는데, "국방부에 대한 감사원 감사결과 발표와 함께 군 문책인사가 초읽기에 들어갔다고 하는데,,,,,,"는 님의 주장이 왜 정당한가를 증명하는 게 아니라, 군 문책인사가 이루어지고 있다는 사실을 보여준 것에 불과합니다. 최소한, 왜 현재 진행되고 있는 군 문책 인사가 정당한지, 군 수뇌부의 잘못을 구체적으로 적시하며 나가야 논리적 정당성이 확보되지 않겠습니까?

7. 승진 파티
Idler : "그렇다고 이번 사태에 대해 책임을 묻지 말자는 것은 아니다.
잘잘못은 분명히 가려서 잘못된 부분이 있다면 바로 잡아야 할 것이다."
라고 윗 분께서 주장하시네요.
제 의견 : 프리킴님의 근거는 '격려와 위로가 필요하다', '아픔을 겪은 지휘관이 있어야 그 고통을 알고 발빠른 대처를 할 수 있을 거라 생각이 된다' 등등입니다. 이에 대한 직접적인 대응 없이, 프리킴 님의 얘기도 아니고 뷰티풀남님의 얘기를 가져다가 제시하시는 것은 아니라고 봅니다. 애초에 뷰티풀남님의 핵심은, 군 지휘관을 쉽게 버리지 말자입니다. 인용할 때 원래의 맥락을 훼손하게 되면 그 증거력이 약해질 수 밖에 없지 않겠습니까?

8. 건전한 언론문화를 키우자!
Idler : 무슨 말을 하는지 도무지 앞뒤가 안맞는다.
주제를 한가지로 요약해서 올려달라.
저의 의견 : 앞뒤가 안 맞는 건 저도 이해가 갑니다. 하지만 왜 그런지 설명이 있어야 하지 않겠습니까?

 그리고 29개 글 중 18개 글에는 아예 댓글이 없습니다. 그렇다면, 프리킴님과 뷰티풀남님, 그리고 개써글님이 반론을 듣지 않는다고 했는데, 반론을 제기할 수 있게 님의 주장을 뒷받침할만한 근거와 부연설명을 댓글로 제시해 주셨는지 의문이 듭니다.
 
 물론, 예외가 있습니다. '전문가 조사결과는 안믿는다', 타블로와 천안함의 공통점, 네티즌 허위사실에 만신창이', '악의 축' 말이죠. '타블로와 천안함의 공통점'의 경우, 님의 말씀을 뒷받침할 근거가 될 수 있습니다. 부연설명이 뒷받침된 주장을 댓글에 담았고 글쓴 분이 답변이 없었죠. 하지만, 핫이슈토론방에 천안함 관련 글을 충분한 논의도 이뤄지기 전에 많이 올렸다는 건 인정할 수 있지만, 자세히 살펴보면 다른 각도, 다른 세부 주제로 다른 토론이 가능한 것들을 올린 겁니다. 그렇다면, '타블로와 천안함의 공통점'에 그치지 말고, 다른 글에도 비판 댓글을 여럿 올려도 반응이 없어야만 '반론에 답변도 없이'라는 말씀이 보다 타당하지 않겠습니까?
 '악의 축'은 토돌이님께서 답변하셨는데, 토돌이님이 문제제기를 하신건 아니니 제외하겠습니다. 그리고, 나머지 하나는 따로 답하겠습니다.

'전문가 조사결과는 안믿는다'에서, 님의 첫 댓글을 인용하겠습니다.
'당신들의 기본 논리는 북한의 소행이라는 것을 깔고 있다.
국민의 절반이 빨갱이인 곳에서 어떻게 사시는지? 망명가시오.'
 망명가라는 말과, 당신들이라는 말은 상당히 공격적인 말입니다. 상대방의 화만 돋구어서 증거와 증명보다는 감정섞인 말이나 무시로 일관하게 만들죠. 애초에 천안함 관련 사건들은 그 논쟁 강도가 강할 수 밖에 없습니다. 이럴 때일 수록 더욱 차분하게, 예의를 지켜가며 토론해야 합니다.
 프리킴님, 뷰티풀남님, 개써글님도, 그리고 님과 하얀색향기님도 모두들 상대방을 배려하면서도 자신의 주장에 대한 부연설명까지 마칠 수 있는 실력이 있는 분들입니다. 그렇다면 제발 냉정해 지시기를 부탁드립니다.

"토론 상황에서는, 충분한 근거 제시와 부연 설명보다 확실한 해결책"이란 부연설명이 남았습니다.
http://book.naver.com/bookdb/book_detail.nhn?bid=1476428 , 즉 '꼴통들도 고개를 끄덕이는 참토론'을 참조하면, 토론의 기본은 주제에 집중하고 상대방이 한 말에 집중하라입니다. 위 말은 이 원칙에 입각한 것으로, 토론실 내에서 이루어지는 모든 토론에 해당합니다. 특정한 맥락이 있는 건 아닙니다.
설령, '도배글'이라고 인정한다고 쳐도, 도배글을 토론실님이 삭제하는 것보다, 이렇게 도배글에 대한 문제점을 토론을 통해 네티즌들이 판단하게 하고 도배글을 작성하는 사람들이 느끼게 하는 게 토론실 사이트의 기본 운영 철학이라는 점을 다시 한번 말씀드립니다.

도배 글들에 달린 댓글을 비판하셨는데, 댓글들에 대해서 그렇게 생각하실 수도 있습니다. 다만 그러한 비판이 댓글이 달린 시점에 이어지는 것은 받아칠 수 있지만, 이렇게 한꺼번에 묶어서 잘못된 점을 짚어내시면 지금 와서 어쩌자는 것인지는 모르겠네요. 지금 일일이 반박해드리기도 힘들어집니다. 시간이 그리 넉넉한 사람이 아니라서.

그리고 제가 쓴 댓글도 찌질하긴 하지만, 그건 오히려 도배하는 인간들의 말투를 흉내낸 것뿐입니다. 그렇게 되갚아주는 것도 토론의 기술입니다. 만일 제가 글을 올렸다면 저는 논점을 제시할 때 상대방을 존중하면서 시작했을 것이고 또한 반론이 들어오면 그에 대해 재반론을 할 것입니다. 그러나 그들은 그렇게 하지 않았고, 그런 경우에는 그들의 수사법을 그대로 되돌려서 반박하는 것으로서 그들이 무식하다고 조롱할 수 있죠. 굳이 점잖게 토론해야 하는 법은 없습니다. 게다가 그들이 먼저 '종북세력'이다 뭐다 하는 표현을 쓰는 상황에야...

그리고 중요한 것은 그런 것이 아니라, "토론의 태도"에 있어서 지켜지지 않는 것은 이겁니다.
“최근 핫이슈토론방에 올라온 글 45개 중, 29개가 3분이 올린 글”
이라는 상황이고,
“이 사람들은 토론을 위한 글을 올리는 것이 아니라,
'빨갱이'가 남한에 뿌렸듯이, '찌라시' 수준의 글을 뿌려"대는 상황인겁니다
"꼴통들도 고개를 끄덕일 참된 토론"을 하면 더할 나위없이 좋겠지만,
지금 상황은 토론 자체가 성립이 안되는 결과로 이어지는 것 같습니다.
그들이 비슷한 내용으로 도배만 할 것이 아니라, 하나의 반론이라도 읽어주었으면 합니다.

도배글이 문제가 있다는 점은 누구나 인정할 것이고(다만 그에 대한 문제제기를 하는 사람은 없었지만), 도배글에 대처하는 방법으로는 운영자 분들께서 공지를 띄워서 그 분들에게 양해를 구한다던가하는 방법이 있다고 생각됩니다. 그래도 이런 짓이 계속 된다면 그 때는 삭제조치를 취한다거나 할 수도 있겠죠. 이건 제 의견일 뿐이고, 다른 분들의 의견도 물어볼 수 있겠죠. 자유게시판에 보면 제가 도배글에 대한 문제 제기를 한 글이 있는데 그에 대해 토론해보면 좋을 것 같네요. “도배글에 대한 문제점을 토론을 통해 네티즌들이 판단하게 하고 도배글을 작성하는 사람들이 느끼게 하는 게 토론실 사이트의 기본 운영 철학”이니까요.

사실 제 자신도 시간이 그리 넉넉하지 않았습니다. 최근에 방학이 되고 8월 말에 있을 토론대회 준비해야 하면서 다시금 키보드에 손을 올리게 된 것입니다. 양해를 구합니다. 그리고 언제든 님께서 시간을 약간이나마 할애해서 댓글 올려 주시면 토론실 사이트 입장에서는 감사를 표할 만한 일이겠죠.
 일단 저는 위의 댓글로 이 부분에 대해서 해야 할 말은 다 등록한 것 같고, 사실 위 글의 주제와도 어긋나기 때문에 일단 추가적인 의견 등록은 안하고자 합니다. 그리고, 자유게시판은 토론하기 좋은 공간은 아니니, 님께서 주제토론방이나 핫이슈토론방에 '도배글' 문제로 발제를 해주시지 않는다면, 일단 제가 할 일은 프리킴님이나 위 글에 찬성하시는 분들을 기다리는 것 뿐입니다.
 좋은 의견 잘 들었습니다.

지난 기간동안 제가 썼던 댓글을 한꺼번에 모아서 단점을 추출해내는 것보다는 차라리 각각의 댓글들 밑에 반론을 적어두시는 것이 좋았을 법 했습니다. 그래야 제가 재반론하기에 편하죠.
그리고, "도배글"에 관한 문제제기를 핫이슈토론방에 올렸지만, 토돌이님께서 자유게시판에 옮기셨습니다. 제가 그에 관한 내용을 다시 올려봤자, '도배'가 되겠죠. 자유게시판에 반론달아주시면 되겠습니다.

이건 무엇을 위한글인가요